"Давайте будемо об'єктивними". Військовий та історик Роман Пономаренко про те, чи справді в Україні цінують життя солдата

Життя солдата – найвища цінність. На третьому році повномасштабної війни цю тезу повторюють політики, генерали, громадські діячі та лідери думок. 

Суспільний консенсус у цьому питанні вміщує, принаймні на словах, ще одне твердження: в Україні, на відміну від Росії, завжди трепетно ставилися до життя кожного військового. 

Але що відбувається в реальності та як було в минулому? З цими питаннями УП звернулася до військовослужбовця та кандидата історичних наук Романа Пономаренка.

В інтерв'ю УП Роман розказав, звідки пішов афоризм "баби народять". Пояснив, чому цінність життя солдата на Заході – це більше про раціо, а не гуманізм. Озвучив головний парадокс затяжної війни. Та відповів на запитання, чи відчуває він, що його життя сьогодні цінне ще для когось, окрім рідних, друзів і побратимів. 

"Одна ніч Парижу все виправить"

– Романе, давай почнемо з кінематографічного. Думаю, ти бачив фільм "Врятувати рядового Раяна". Він отримав п'ять "Оскарів" і став хрестоматійним міфом про порятунок одного бійця. Як сприймаєш цю історію?

– Зараз як дуже дивну (усміхається). І абсолютно нереалістичну. Ніхто б не посилав групу на самовбивчу місію задля порятунку однієї людини, яка не несе якоїсь, так би мовити, "істотної" користі – не є фахівцем унікальної галузі або, скажімо, носієм державної таємниці.

Якщо говорити про історію (братів Ніландів, яка нібито надихнула творців фільму – УП), то вона доволі цікава. Ще в Першу світову в Британії був випадок, коли з чотирьох братів вижив один (у випадку з Ніландами пізніше з'ясувалося: ще один з чотирьох братів опинився в японському полоні – УП). 

У минулому в деяких країнах, в тому числі США, з'явилась практика: якщо один брат воює, то іншого не відправляють на передову. В Другу світову в Німеччині, коли двоє братів воювали, а один гинув, іншого могли зняти з фронту, щоб той, грубо кажучи, продовжив рід. Але ніхто б у разі виникнення критичної ситуації точно не послав би за ним рятувальну місію.

– Чи були в історії полководці, для яких цінність життя окремого солдата була не просто декларацією?

– Як правило, більшість полководців у тій чи іншій мірі берегли бійців. З практичних міркувань, бо інакше б їм не було ким воювати. Всі знають з античних часів, що таке "піррова перемога". Пірр поклав стільки своїх, що сказав: "Ще одна така перемога, і я залишуся без війська". 

Звісно, завжди був людський фактор, були нюанси, пов'язані з психологією, історичними обставинами, світоглядом того чи іншого воєначальника. В Середньовіччі, наприклад, багато армій складали в основному найманці. Полководцю важко було сприймати їх як своїх і перейматися втратами. 

В подальшому армії стали більш масовими і здебільшого складались з рекрутованих простолюдинів. Керували ними аристократи, яким теж переважно було байдуже на життя тих простих селян.

Принцу Конде, якого називали Великим, приписують фразу: "Одна ніч Парижу все виправить". Він наче сказав це під час Голландської війни, коли оглядав всіяне трупами поле після битви при Сенефе 1674 року. Тоді загинуло та було поранено десь 25 тисяч вояків з обох сторін. 

Цю "фразу Конде" потім часто цитували в контексті його байдужості до солдатських життів. Щоправда, так і не доведено, що він це справді казав. Потім цей афоризм приписували іншим французьким полководцям, у тому числі Наполеону.

– "Баби народять" з тієї ж опери?

– У нас ці слова приписують радянському маршалу Жукову, але що він їх дійсно казав – немає жодного документального підтвердження. Вперше подібний вираз з'явився в Росії ще за часів російсько-японської війни (зафіксований у книзі-хроніці "Страдні дні Порт-Артура", 1906 рік – УП). 

Контрадмірал Ухтомьский на прохання якогось полковника сухопутної армії про допомогу відповів відмовою. Бо якщо загине 16 000 солдатів, пояснив він, то стільки російські жінки народять за два тижні. А якщо потоплять хоча б один канонерський човен, його не народиш. На його будівництво підуть роки.

– Прийнято вважати, що Росія як у минулому, так і зараз – держава, де життя військового цінують найменше, принаймні серед країн Європи. Це правда?

– Якщо аналізувати європейське й азійське військове мистецтво, то саме азійські війни кажуть про нікчемність людського життя для правителів. Великі хани, азійські імператори могли відправляти на забій сотні тисяч людей. В Європі все ж таки було менше населення, його доводилось берегти. 

На світогляд росіян великий вплив мало панування Золотої Орди. Російські полководці в подальших війнах не дуже берегли життя своїх солдатів, це правда. Звісно, були виключення, наприклад, Олександр Суворов, основним противником якого були турки, в битвах з якими він зазвичай втрачав невелику кількість солдатів.

Треба ще відзначити традиційну технічну відсталість Російської імперії від Заходу. В російській армії завжди велику увагу приділяли збереженню озброєння та майна. А людьми, грубо кажучи, затикали прогалини в обороні. Потім ця традиція перекочувала в радянську армію. І сьогодні спостерігається в армії РФ.

"Що довше армія воює, то гірше рівень підготовки"

– Коли ми кажемо про цінність солдатського життя в західній історії, мова не про гуманізм, а про практичні речі?

– На мій погляд, це виключно про прикладні, раціональні речі. З точки зору гуманізму про життя солдата почали говорити тоді, коли в різних країнах з'явились демократичні уряди. Коли, грубо кажучи, людина стала виборцем, і треба було, щоб і цей виборець залишався живим, і щоб його родичі були в гарному настрої (посміхається). Звісно, я утрирую, але тим не менш.

Ми маємо розуміти, що думки філософів-гуманістів, митців минулого – це одне, а думка та справи полководця під час війни – це зовсім інше. 

– Яку б ти назвав історичну постать, яка більше за інших полководців цінувала життя підлеглих?

– Складно сказати (пауза). Особисто мені подобається герцог Веллінгтон, переможець під Ватерлоо. В нього було, знаєш, таке контрастне поєднання: аристократ, який казав, що бійцям не треба мати власної думки; але в той же час він дійсно переймався за особовий склад. 

Наприклад, під час Піренейської війни він декілька разів відмовлявся від переслідування ворога, розуміючи, що це може призвести до зайвих втрат серед його солдатів, які втомлені та потребують відпочинку. Він же декілька разів плакав, коли після битв бачив на полі бою тіла загиблих англійців.

– Кого можна назвати антиподом Веллінгтона?

– Ой, таких повно. Той же маршал Жуков. Як він Берлін штурмував?! Втратив більше 80 тисяч вбитими та близько 300 тисяч пораненими. Стільки людей поклали заради політичної мети та дивідендів! На той момент військового значення цей штурм з купою загиблих вояків з обох боків, в принципі, не мав. Було і так зрозуміло, що Німеччина – все.

– Шойгу до Жукова далеко?

– Ми не знаємо в точності, скільки втрат зазнали росіяни. Але те, як вони воювали і воюють – в Маріуполі, під Бахмутом, під Авдіївкою, на інших ділянках – то, прямо скажем, вони не дуже сильно бережуть життя своїх. Тільки під Авдіївкою, за мінімальними підрахунками, РФ втратила 16 тисяч – це та цифра, яка вискочила з їхнього боку. В Маріуполі, маючи тотальну перевагу в силах та засобах, вони втратили біля 8–9 тисяч військових.

Помітно, що в росіян закінчуються кадрові військові. Тому вони вербують низи суспільства, чимало з них більш-менш добровільно йдуть на війну. У когось там десь у Пермському краю немає робити, він пішов, на телевізор заробив – все, успішна людина (посміхається). Потім у полон до ЗСУ потрапить і ще повернеться додому цілим, живим і щасливим.

У цих умовах росіяни намагаються берегти кадровий кістяк своїх підрозділів. Як, наприклад, ПВК "Вагнер" у Бахмуті. Пригожин не кидав у м'ясні штурми загартованих бійців, які пройшли Сирію, Африку, вміли гарно воювати. Їх розбавили великою кількістю "зеків", яких їм взагалі не шкода і яких використовували як "гарматне м'ясо".

– Професійні бійці в ЗСУ теж на вагу золота?

– Будь-яка війна, яка триває довго, характеризується падінням загальної якості збройних сил. Це моя особиста думка, моя теорія (посміхається). Це звучить, з першого погляду, як парадокс. 

Зазвичай люди думають: що довше армія воює, то більше з'являється досвідчених людей, професіоналів, то вона боєздатніша. Навпаки, спостерігається неминуче погіршення якості військ, і перш за все – піхоти. Бо кадрові військові зазнають втрат та втомлюються. А ті, хто приходить їм на заміну, не завжди добре мотивовані та не отримують актуальну бойову підготовку. 

Чим довше будь-яка армія воює (в одній окремо взятій війні – УП), тим більше зменшується рівень підготовки окремого солдата. Бо для компенсації втрат і в умовах важких боїв зазвичай немає можливості якісно навчати вояків. 

– Назви приклади, коли навчання бійців в Україні було на високому рівні.

– Візьмемо полк "Азов", який боронив Маріуполь. Він вишколювався більше ніж п'ять років. У них все було доведено до автоматизму, тому вони показали під час оборони міста такий майстерклас. 

А зараз навчання рекрута в Україні – до двох місяців. Чекати від нього якихось див на полі бою не приходиться. У росіян зараз те ж саме – в них теж дуже короткі строки підготовки.

Кількість досвідчених, професійних військових на фронті стає меншою через загибель, поранення або психологічне виснаження. При цьому армія розширюється під час триваючої війни за рахунок мобілізації, наслідком чого є розбавлення війська не дуже якісним особовим складом. Це яскраво проявилося в Другу світову на прикладі німецької армії.

Головна сила Вермахту була в дуже високій якості підготовки бійців, яких готували до війни ще в 1930-ті роки. Військові, які заходили в Польщу в 1939-му, пізніше у Францію в 1940-му році та на територію СРСР у 1941-му – вишколені, навчені, так би мовити "боги війни". Але три роки на Східному фронті – і цей кадровий кістяк вибили. До кінця війни армія Німеччини збільшувалася кількісно, але професійна якість солдатів постійно падала. Це одна з причин поразок німецьких військ в 1944–1945 роках.

"Давати більше можливостей"

– Сьогодні в Україні на рівні суспільства та вищого військово-політичного керівництва ніби є консенсус щодо цінності життя військового. В реальності як це виглядає?

– Давайте будемо об'єктивними: це питання здебільшого залежить від окремих генералів, командирів та підрозділів. 

– Гаразд, давай так: чи є в нашій історії, культурі підтвердження тому, що життя солдата українці завжди цінували вище, ніж росіяни?

– Ну, давай візьмемо, скажімо, козаччину. Кадровий кістяк – професійну козацьку піхоту, не чисельну кінноту – козацькі полководці зазвичай берегли. Проте в певних умовах невеликими загонами козаків та озброєних селян цілком могли "пожертвувати", наприклад, щоб відволікти увагу противника. А потім вже козацькі війська, як ударна сила, завдавали рішучого удару. 

Якщо говорити про Перші визвольні змагання (1917–1921 рік – УП), то мені складно сказати. Саме в такому контексті їх, у принципі, ніколи не досліджували. Думаю, тоді теж все залежало виключно від окремого командира. Наприклад, Петра Болбочана звинувачували в тому, що він здав більшовикам Полтаву та Харків. Але він відійшов, бо розумів, що в тих обставинах неможливо було тримати позиції. Своїми діями він зберіг особовий склад для подальших боїв.

– Якщо повертатися до історії, я думаю ось про що: може, до розуміння цінності солдатського життя ми приходимо через козацькі думи, тужливі народні пісні?

– (Посміхається). Біда в тому, що козацький фольклор у нас переважно тужливий. 

Те, що у нас більшість пісень тужливі, це, я б сказав, пов'язано якраз із тим, що була дуже велика кількість втрат, і середньостатистичний козак недовго жив. Якщо не куля, то шабля. Якщо не шабля, то хвороба. Будь-яке більш-менш важке поранення – то смерть, як правило.

– Прийнято вважати, що західна демократія на відміну від світових тираній – це про цінність окремої людини. Що нам каже реальна ситуація в арміях країн НАТО?

– Професійний військовий – це людина, в яку вкладено великі ресурси. Цінність його життя – це, повторюсь, про практичне. І це має зворотний бік: військовий у США справді – поважна людина, яка має привілеї.

– Що треба зробити, щоб життя окремого солдата в Україні справді мало ціну?

– Змінювати кардинально державну політику, світогляд, виховання. Перевиховувати, по-перше, саме військо. Треба позбуватися тих командирів і генералів, які не дуже, м'яко кажучи, цінують життя підлеглих.

Давати більше можливостей для зростання молодим, професійним командирам, які на полі бою підтвердили свій високий фах. У нас є професійні бойові бригади, де справді бережуть людей. І в нас є люди, які можуть втілити свої принципи в межах окремого підрозділу, бригади. Якщо надати їм важелі впливу, вони зможуть змінити всю систему.

Треба, щоб ще у військових академіях майбутнім молодим офіцерам вбивали в голову, що життя солдата – велика цінність. Що саме від того, скільки він збереже підлеглих, залежить його реалізація як військового-професіонала.

Ці зміни не зробиш миттєво. Все це треба було робити ще у 2014 році, коли Майдан переміг і розпочалось російське вторгнення. Зараз не буде швидкого рішення, особливо під час війни. Бо треба ламати всю систему, позбуватися радянських рудиментів.

Плюс потрібно в самому суспільстві культивувати, щоб українці ставилися до військових із повагою. Щоб політики не дивились на них тільки як на засіб у розбудові власної кар'єри.

Бо наразі іноді виникає думка, що коли ця війна закінчиться, то про військових дуже швидко забудуть. І політики, і суспільство. Давайте тоді й поговоримо про їхню цінність та цінність їхнього життя.

"Диво-зброї не існує"

– Ми постійно себе порівнюємо з росіянами. Стверджуємо, що краще за них в усьому. Але уявімо, що населення України було б сто мільйонів. Ми так само б казали, що життя солдата – це найвища цінність? Чи були б до нього більш байдужими?

– Я не люблю питання з розряду "якби". Все ж наша ментальність така, що життя окремої людини для нас більш вагоме.

Чому в нас суспільство так реагує на смерті військових? Бо майже в кожного є або рідний чи родич, або друг чи знайомий у Силах оборони. Так чи інакше. Коли в країні населення в декілька разів більше, то втрати на фронті "розчиняються" в цій кількості населення. Вони не такі помітні.

– Коли кажуть, що треба берегти життя кожного військового, дуже часто все зводять до більшої кількості артилерії, дронів, ракет, F-16. Це допоможе?

– Диво-зброї не існує. Серед наших людей сильна ця віра в західну зброю: зараз прийдуть "Леопарди", "Челенджери", "Абрамси", росіяни тільки побачать їх, і розбіжаться. Особливо це було помітно минулого року. І що? Росіяни зустріли їх вогнем. Те саме буде і з F-16, без сумнівів.

Немає якогось одного технічного рішення, якого буде достатньо для перемоги. Все має бути комплексно: стратегія, тактика, вишкіл, технології, озброєння, постачання, соціальне забезпечення та гарантії. Все це буде тримати мотивацію бійців на високому рівні. І вони будуть бачити, що вони та їхні життя важливі державі, бо в них вкладаються, про них думають. Це і буде головною гарантією нашої перемоги.

– Чи відчуваєш ти сьогодні, що твоє життя в Україні цінне ще для когось, крім тебе самого, твоїх друзів та побратимів?

– Для кого? Для людей на вулиці (дивиться на перехожих за вікном кафе, де відбувається розмова – УП)? Вони навіть не знають про моє існування. Є солдатська родина, побратими. Є близькі люди, сім'я, друзі. А іншим, як правило, на тебе байдуже.

Але, в принципі, це нормально. Всі не можуть бути одне одному другом та братом.

Євген Руденко – УП