Ігор МОЛДАВСЬКИЙ: «Зеев Елькін про Путіна, Нетаніягу та репатріантів з РФ та України»

Екс-міністр та один із найдосвідченіших політиків Ізраїлю розповів "Вестям" про те, куди веде країну юридична реформа, що буде з цінами на житло за нинішнього уряду і чому він не розмовляє з Нетаніягу.

Далі – мовою оригіналу, зі скороченнями.

Зеэв Элькин привыкает к новой роли - рядового депутата кнессета из оппозиции. Для человека с таким политическим багажом это наверняка непросто. Он занимал министерские посты, возглавлял правящую коалицию, присутствовал на секретных встречах самого высокого уровня и контролировал внешнеполитические контакты.

К его прогнозам прислушивались главы правительств, а егоx умению вести коалиционные переговоры до сих пор завидуют многие. Немногие репатрианты 1990-х могут похвастаться столь впечатляющей карьерой. Но Элькин всего добился сам. В том числе благодаря умению видеть на несколько шагов вперед.

Выход из Ликуда в конце 2020-го стал поворотным для Элькина. После поражения на выборах и ухода из министерства строительства он рассказал "Вестям", что думает о реформе юридической системы Ярива Левина, о союзе Нетаниягу и ортодоксов, а также о и о том, что произойдет на рынке жилья после смены руководства в минстрое. Интервью проходило 18 января.

Сохранить демократию!

- Обсуждая юридическую реформу, многие проводят параллели с венгерским или польским сценариями. А вы не просматриваете российского? Ведь путин начинал с того, что прижал суд, прессу и оппозицию.

- Не важно, что это напоминает. Если реформу реализовать, будет запущен процесс уничтожения базовых демократических систем Израиля. Мы же были столпом демократии и частью западного мира на Ближнем Востоке. Это основной элемент нашего партнерства с США, помимо стратегического, военного и экономического.

Поддержка США всегда базировалась на том, что большинство американцев видели в Израиле одну из ведущих демократий. Поэтому отход от этих ценностей опасен не только для внутреннего устройства страны, но и для нашего статуса в международном сообществе.

- И этот момент прекрасно понимали лидеры и идеологи правого лагеря.

- Конечно. И Жаботинский, и Бегин неоднократно говорили, что демократия - не только власть большинства. Чтобы не стать диктатурой, она обязана включать защиту прав меньшинств, политический диалог между коалицией и оппозицией и, естественно, независимую юридическую систему.

- На что вы намекаете?

- На полную поляризацию юридической системы. Как человек я считаю, что систему нужно реформировать. Я говорил об этом одним из первых. Когда Ярив Левин стал депутатом кнессета, мы обсуждали с ним различные варианты такой реформы. Самое смешное, что тогда нас всегда тормозил именно Нетаниягу.

- Так давайте разберемся, что случилось с Левином, с Нетаниягу.  Вы хорошо знаете действующих лиц. Что пошло не так?

- Их бросило в радикализм из-за личных интересов Нетаниягу. Они сегодня действуют из-за желания отомстить. Не реформировать, а сломать систему, поставить ее на колени, чтобы вывести Нетаниягу из-под удара. Похожий интерес имеется и у Арье Дери - у него свои счеты с правосудием.

Вот элементы реформы, о которых сегодня меньше говорят. Например, полный контроль политиков над комиссией по назначению судей. А это не только выборы в Верховный суд. Любые судьи - мирового, окружного суда - будут при этой системе назначаться политиками.

Чем это закончится? Судьями будут назначаться те, у кого есть знакомства в Центре Ликуда. То есть люди, связанные обязательствами перед лоббистами, активистами и депутатами. Мы никогда не узнаем, кто позвонил такому судье перед принятием решения и напомнил, кто его назначил и кому он чем-то обязан.

В стране появится новая специальность - судебный лоббист: люди, которые будут специализироваться на назначении судей, а потом - на их использовании для принятия тех или иных решений. Это - полное разрушение демократической системы.

- Существует распространенное мнение, что Нетаниягу всегда интересовало, как он войдет в историю…

- Сегодня его интересует только то, как не попасть в тюрьму. Все, во что он верил долгие годы и убеждал других, отошло на второй план. Я работал с Нетаниягу с 2009-го. Мы сотрудничали очень плотно, поэтому я прекрасно знаю, во что он верит и как мыслит. Сегодня он сдает свои принципы - один за другим.

- Исходя из личных интересов?

- А также в зависимости от политических партнеров. Нетаниягу говорил мне: "Экономика - моя религия. Я не готов пойти ни на какие уступки, когда речь идет о будущем израильской экономики". Он повторял: вывести ортодоксов на рынок труда - главная задача нашей экономики, иначе в долгосрочной перспективе она рухнет.

На что он согласился сегодня? На закон о призыве, который отбрасывает нас на 10 лет назад. Проблема не только в отсутствии равенства при службе в армии, но и в том, что ортодоксов вновь запрут в йешивах до 30 лет без возможности выйти на рынок труда.

А его обещание выделить дополнительные средства именно школам, где не изучают базовые предметы? За счет, разумеется, системы государственного образования. Это тоже откат назад, потому что уже пошел процесс, когда в ортодоксальных школах начали преподавать математику и английский.

Нетаниягу всегда придерживался либеральной идеологии и не был готов на изменения статуса-кво в вопросах религии и государства. А сегодняшние коалиционные соглашения содержат ряд обещаний, которые серьезно нарушат этот принцип. И на все это Нетаниягу соглашается, охотно или вынужденно - но по факту это так.

- Вы общаетесь сейчас?

- Практически нет. Он очень тяжело воспринял мой уход из Ликуда, так что контактов нет. Было много предложений вернуться, он засылал ко мне гонцов вплоть до недавнего времени. Но напрямую мы не общаемся.

- А с Левином?

- С ним мы контактируем. Левин из самых умных и опытных политиков. Но он совершил колоссальную ошибку с реформой - как ее проводит и какова она. Радикализация - не метод решения проблем. Если есть искривление системы - а оно есть! - нужно выровнять, а не прогнуть еще больше в противоположную сторону.

Если они продолжат действовать силовыми методами, то смогут провести реформу. Но она будет отменена тут же после смены власти. Да, у них сегодня есть политическое большинство. Но если они действительно хотят провести реформу, которая останется и после них, действовать нужно иначе, путем серьезных переговоров. То что делает Левин сегодня - опасно для Израиля, категорически неправильно - и в конце концов от этой реформы не останется и следа.

- Вы говорите об этом Левину? Какова его реакция?

- Ярив достаточно радикален, но сегодня он находится также в тисках коалиционных партнеров. Он вынужден конкурировать с Симхой Ротманом из партии Смотрича, который возглавляет законодательную комиссию кнессета - кто прочнее закрутит гайки.

Свои интересы есть и ультраортодоксальных партий, планам которых по установлению религиозного диктата препятствует именно юридическая система.

- На ваш взгляд, эти планы в итоге будут реализованы?

- Мы сделаем все, чтобы это максимально затормозить или остановить. Но не будем забывать: у них есть парламентское большинство, которое сегодня автоматически работает только на правительство.

- А раньше как будто не работало...

- Представьте себе - нет. Я был депутатом-бунтовщиком в правительстве Ольмерта, по очень многим решениям не голосовал вместе с правительством, а поддерживал Ликуд. Но в нынешней коалиции таких фигур нет: все депутаты выстраиваются в ряд по первому указанию Нетаниягу, и это очень опасно.

Проблемы репатриантов

Я уже не говорю о темах, связанных с русскоязычными репатриантами. Это ведь первое правительство Ликуда с 1996 года, в котором нет русскоязычного министра. А ведь Нетаниягу очень гордился тем, что в его правительстве всегда есть русскоязычные.

- Чем же русскоязычные репатрианты так обидели Нетаниягу?

- Сегодня Нетаниягу русская улица просто не интересует. Ему же никто не мешал назначить на министерский пост Юлия Эдельштейна. Да, тот потерял ведущие позиции в списке Ликуда, но та же Май Голан (32-е место) получила министерский пост, так почему не Эдельштейн?

Все не случайно, это стратегическое решение. Посмотрите на коалиционные соглашения и сравните их с договоренностями предыдущего правительства. Что интересовало партии тогда? Увеличение пособий по прожиточному минимуму для пенсионеров, подавляющее большинство которых - русскоязычные репатрианты. Это вошло в коалиционные соглашения и было реализовано.

Дальше - повышение пособий на съем жилья для очередников министерства абсорбции, это не только вошло в соглашения, но сами пособия были почти удвоены. Что есть в новых коалиционных соглашениях? Более ста страниц текста - и ни одного пункта в интересах русскоязычной общины, а это потенциальные 15 мандатов в Израиле!

- Но ведь есть же в них пункт про алию и абсорбцию?

- Но что там написано? Выделить сотни миллионов шекелей на поощрение репатриации из США и Франции. Но сегодня 90% репатриации в Израиль - из Украины и России. На это ни одного дополнительного шекеля не выделено. А на практически несуществующую репатриацию из США - сотни миллионов.

Репатриантам же из России и Украины только урезают: с 1 января прекратили выплачивать дополнительные пособия, которые получали репатрианты, приехавшие в Израиль из-за войны. То есть - ноль внимания к темам, интересующим русскоязычную общину.

- Ваше мнение о первых заявлениях нового главы МИД Эли Коэна на новом посту и о разговоре с Лавровым?

- Это еще один аспект работы правительства, которое ведет себя как слон в посудной лавке. Оно ведь умудрилось всего за неделю спровоцировать скандалы со всеми нашими основными партнерами в мире. С одной стороны - шоу Бен-Гвира, которое он устроил на Храмовой горе. Хочешь подниматься? Вперед, но зачем устраивать тарарам? Это вызвало конфликт с демократической администрацией Белого дома.

С другой стороны Эли Коэн обещает, что мы теперь будем занимать еще более нейтральную позицию по российско-украинской войне. Эти заявления вызвали осуждение одного из лидеров Республиканской партии США - а это, кстати, последняя база Нетаниягу в американской политике - то, что демократы не переносят Нетаниягу - не новость.

- То есть устами Коэна говорит Нетаниягу?

- Коэн говорит то, что слышит от своего босса. Не знаю, получил ли он указания или просто озвучил услышанное, но понятно, что не сам придумал. И это опасные заявления.

Израилю ни в коем случае нельзя отходить от базисной, моральной позиции осуждения войны и полного признания территориального суверенитета Украины.

Предыдущее правительство придерживалось именно этой позиции, не разрушив при этом отношения с Россией. Идея нейтральности, о которой говорит сейчас Коэн - что это значит? Что мы страна третьего мира? Потому что нейтральных западных стран в отношении этого конфликта нет. А на следующем этапе что? Откажемся от США как от главного стратегического партнера?

- Но нам всегда говорят, что в отношениях с Россией у Израиля имеются стратегические интересы?

- Это так. Но нельзя забывать при этом нашу базовую прописку: мы западная страна и западная демократия. Наш главный стратегический партнер - США, а не Россия. И мы всегда говорили, что моральные позиции - важная часть нашей политики. Всегда выступали с претензиями к миру, что он ведет себя аморально в отношении Израиля. Так давайте будем последовательны.

Смена караула

- Сменим тему и поговорим о жилищной проблеме. Вы передаете дела Ицхаку Гольдкнопфу. Ваши мысли по поводу?

- Передал дела - это сильно сказано. Новый министр не высказал пока желания провести со мной хотя бы одну рабочую встречу. Была церемония передачи полномочий, там я описал программы министерства и их важность, а в ответ услышал, что проблемы с жильем в стране нет. Если бы речь шла не о шутке за наш счет - было бы смешно.

- Если не смеяться - то плакать?

- Пару дней назад были опубликованы данные о снижении темпов роста цен на жилье. И это не случайно: экономисты говорили, что меры, принятые предыдущим правительством, сработают в 2023 году и приведут к остановке роста цен и даже возможно - к их снижению. Но это обусловлено тем, что политика предыдущего правительства продолжится.

Мы смогли увеличить предложение в два раза. Кахлон в свое время смог вывести темпы строительства нового жилья на 70.000 единиц в год. При Лицмане эти показатели упали до 50.000. Рост цен ведь из-за этого: если мы снизили предложение на треть, что удивительного в том, что цены растут?

Мы увеличили предложение до 100.000 в год и даже чуть больше - и это рекордные показатели. Что предпримет новый министр - я не знаю. В коалиционных соглашениях вновь говорят о 50.000 единиц жилья. Если произойдет откат - вновь увидим скачок цен.

Вопрос еще, где будут строиться новое жилье. В коалиционных соглашениях говорится, что минстрой не будет утверждать строительство новых кварталов, если в них не будет отдельных микрорайонов для ортодоксов. Это будет означать, что строительство в стране остановится. Большинство мэров городов не пойдут на это, не говоря уже о конфликтах между населением в таких смешанных кварталах.

- А что будет с программой покупки жилья со скидкой?

- Меня очень волнует этот вопрос. В этом году около 30.000 семей смогли купить жилье со скидкой в сотни тысяч шекелей за счет того, что государство отказалось от части доходов за землю. Это рекордная цифра, ведь на пике спроса в минстрое у нас состояло 120 тысяч семей.

На следующий год была запланирована продажа 45 тысяч единиц такого жилья. Продолжит ли программу новый министр? Никаких заявлений с его стороны пока не было. Понятно, что отмена программы ударит по очень многим молодым семьям и репатриантам, которые не в состоянии купить квартиру на свободном рынке.

И да - меня это очень беспокоит, ведь прецеденты были. Первое, что сделал Лицман - отменил жилищные программы Кахлона, переведя средства на нужды своего электората. Есть программы, которые я точно знал, что Гольдкнопф не продолжит, поэтому стремился запустить их до ухода.

Буквально в последний месяц я заключил договор с Сохнутом о строительстве еще 3000 единиц соцжилья для пенсионеров. Понятно, что по собственной воле Гольдкнопф бы его не подписал, но сейчас у него нет выбора - договор существует и обязывает минстрой. Мы успели также серьезно поднять пособия на съем для стоящих в очереди на социальное жилье в министерстве абсорбции. Это уже второй этап их повышения, и я боялся, что новый глава минстроя инициативу зарубит, но мы успели все утвердить.

- И последний вопрос, возвращаясь к политике: есть ли сценарий, при котором ваша партия - Государственный лагерь, входит в правительство Нетаниягу, заменив, допустим партию Смотрича или даже ее часть - партию Оцма йегудит?

- На сегодняшний день не верю в это. Ведь вопрос не только вместо кого, а то, что будет делать правительство. Мы не сможем поддержать изменение Основного закона страны ретроактивно только для того, чтобы Дери стал министром. Не поддержим изменение Основных законов, чтобы Нетаниягу смог остановить свой судебный процесс - закон должен быть одинаков для всех. Мы не поддержим законы, которые являются для ортодоксов залогом их участия в правительстве: о призыве, изменения статуса-кво в вопросах религии и государства.

Мы никогда не согласимся на изменение Закона о возвращении - это ведь огромный удар по русскоязычной общине и не только по ней. Это значит, сказать всем неортодоксальным общинам диаспоры - нам с вами не по пути. Ассимиляция ведь есть во всех неортодоксальных общинах. Отменить этот пункт - это сказать им: вы нас больше не интересуете.